Da nossa caixa de comentários sobre o post de ontem:
Espero que o Paulo Sérgio deixe o "jogar bem" arrumadinho na gaveta e se concentre no ganhar, ganhar, ganhar ou vai ser trucidado.
LMGM
Uma equipa que joga bem está sempre mais proxima de ganhar. Ganhar de uma forma sustentada e contínua. Para alem da clara e essencial valorização dos jogadores que compõem essa equipa.
FCS
Em parte estou com o LMGM. Sim jogar bom futebol, proporcionar um bom espectáculo é importante por vários motivos e muitos deles já foram debatidos aqui. Agora, e ainda hoje pensei nisso quando ia para o metro, a nossa situação é que não ganhamos o campeonato há 9 anos. Se me derem a optar entre ser campeão para o ano "à Trapattoni" ou a jogar um futebol "à Peseiro" e não ganhar nada, optarei pela primeira.Sim, é possível conjugar ambas mas dêem-nos o título primeiro.
JVL
JVL,
Um Clube faz-se com títulos. O que preferes?
- A época do Peseiro, com Futebol de qualidade e disputando todas as provas com ambição, conseguindo uma final europeia e lutar até ao fim pelo campeonato, mesmo que nada se ganhe no final.
- Jogar mal, não dar espectáculo mas sendo resultadista, conseguir ganhar em provas a eliminar, podendo ganhar com isso uma taça aqui e ali.
Ora eu acho que é precisamente a 1ª opção. Acho até essencial ao momento em que o Sporting vive. Mais que nunca é importante cativar os sócios jogando bem e só assim valorizar os nossos jogadores. E precisamos disso como de pão para a boca!!!Quem se valoriza num amontoado de jogadores que não conseguem fazer 3 passes seguidos? Foi graças à aposta em Bom Futebol que apesar de tudo conseguimos superar os 18 anos sem crise de militância. Houve períodos em que não o houve, mas nunca se desistiu de o conseguir.
FCS
As 2 opções que me colocas são uma "armadilha". Entre o Peseiro, que conseguiu um feito que foi qualificar-nos para a final da Taça UEFA, e o Paulo Bento que ganhou Taças de Portugal mas cujo futebol se degradou, não escolho nenhum. Porque ambos tiveram defeitos.u gosto que a minha equipa pratique bom futebol. Gosto ainda mais que ela conquiste campeonatos. Porque se um jogador se valoriza com o 1º, valoriza-se ainda mais com o 2º e o Clube ganha em todas as frentes: aumento do número de títulos, prestígio, possível encaixe financeiro, etc.Não nos podemos esquecer que são os títulos que trarão novos adeptos e não o futebol bonito. E é essencial que não passemos também, para a 3ª posição em número de adeptos.
JVL
PS: Uma excelente noticia: a SportTv transmitirá o jogo de amanhã entre o MMTS KWIDZYN X SPORTING CLUBE DE PORTUGAL, a partir das 16:30, no seu 2º canal.
LMGM
Uma equipa que joga bem está sempre mais proxima de ganhar. Ganhar de uma forma sustentada e contínua. Para alem da clara e essencial valorização dos jogadores que compõem essa equipa.
FCS
Em parte estou com o LMGM. Sim jogar bom futebol, proporcionar um bom espectáculo é importante por vários motivos e muitos deles já foram debatidos aqui. Agora, e ainda hoje pensei nisso quando ia para o metro, a nossa situação é que não ganhamos o campeonato há 9 anos. Se me derem a optar entre ser campeão para o ano "à Trapattoni" ou a jogar um futebol "à Peseiro" e não ganhar nada, optarei pela primeira.Sim, é possível conjugar ambas mas dêem-nos o título primeiro.
JVL
JVL,
Um Clube faz-se com títulos. O que preferes?
- A época do Peseiro, com Futebol de qualidade e disputando todas as provas com ambição, conseguindo uma final europeia e lutar até ao fim pelo campeonato, mesmo que nada se ganhe no final.
- Jogar mal, não dar espectáculo mas sendo resultadista, conseguir ganhar em provas a eliminar, podendo ganhar com isso uma taça aqui e ali.
Ora eu acho que é precisamente a 1ª opção. Acho até essencial ao momento em que o Sporting vive. Mais que nunca é importante cativar os sócios jogando bem e só assim valorizar os nossos jogadores. E precisamos disso como de pão para a boca!!!Quem se valoriza num amontoado de jogadores que não conseguem fazer 3 passes seguidos? Foi graças à aposta em Bom Futebol que apesar de tudo conseguimos superar os 18 anos sem crise de militância. Houve períodos em que não o houve, mas nunca se desistiu de o conseguir.
FCS
As 2 opções que me colocas são uma "armadilha". Entre o Peseiro, que conseguiu um feito que foi qualificar-nos para a final da Taça UEFA, e o Paulo Bento que ganhou Taças de Portugal mas cujo futebol se degradou, não escolho nenhum. Porque ambos tiveram defeitos.u gosto que a minha equipa pratique bom futebol. Gosto ainda mais que ela conquiste campeonatos. Porque se um jogador se valoriza com o 1º, valoriza-se ainda mais com o 2º e o Clube ganha em todas as frentes: aumento do número de títulos, prestígio, possível encaixe financeiro, etc.Não nos podemos esquecer que são os títulos que trarão novos adeptos e não o futebol bonito. E é essencial que não passemos também, para a 3ª posição em número de adeptos.
JVL
PS: Uma excelente noticia: a SportTv transmitirá o jogo de amanhã entre o MMTS KWIDZYN X SPORTING CLUBE DE PORTUGAL, a partir das 16:30, no seu 2º canal.
Leão de Alvalade,
ResponderEliminaro que eu gostava de compreender é porque na psique sportinguista, jogar bom futebol significa perder e jogar mau futebol significa ganhar. Juro que não consigo compreender.
E o melhor exemplo vem do outro lado da 2ª circular. O Benfica, com Quique Flores, não tinha um plantel inferior ao desta temporada. Não tinha Saviola e Javi Garcia, mas tinha o Fábio Coentrão, o Katsouranis, o Reyes e o Suazo.
No ano passado jogou mau futebol. Este ano jogou bem. Será que ainda preferiam o Trapattoni?
Sinceramente acho que esta é uma discussão que não vale a pena ter! Quem joga bom futebol está mais perto de ganhar. A correlação é indiscutível. Se as equipas procuram mais rapidamente a baliza ou não, é outra questão. Mas o futebol tem de fazer dois tipos de sentido: um sentido interno - em que mesmo que se abdique de ter mais posse de bola para se atacar mais rapidamente a baliza adversária, tem de se estruturar a equipa de forma a ser capaz de o fazer (e ter jogadores com essas características) - e um sentido externo, em que as pessoas que estão dispostas a pagar para ver futebol gostam efectivamente do que vêem.
Por isso lancei a iniciativa Vamos Ver Futebol em Alvalade: de que serve estar eventualmente mais próximo da vitória se se está mais longe dos adeptos? Será possível uma equipa ser vencedora e jogar sempre em ambientes adversos?
E o que faz à militância - já que a "geração" de novos adeptos também é posta em cima da mesa - se se joga sistematicamente um futebol pouco atractivo?
Quem não se rende a um futebol bem jogado?
PLF:
ResponderEliminarÉ uma discussão que vale a pena ter tendo em conta que "é discussão que nasce a luz." E especialmente nesta altura em que se inicia um novo ciclo com um novo treinador. Esta discussão é já muito antiga entre nós, remonta aos anos 80/90 em que estivemos sem ganhar o titulo nacional.
Como eu digo no post anterior, e que deu origem à discussão, eu também acho que "jogando bem que se fica mais perto de vencer". O que acontece é que me parece que jogar bem significa no seio dos adeptos "atacar muito". Ora o bom futebol não é apenas isso. Uma equipa que não seja competente em todas as componentes do jogo dificilmente joga bom futebol e dificilmente ganha. E é desagradável à vista ver uma equipa defender mal, como o é atacar mal. Parece-me que por vezes se confunde o conceito "jogar bem" com "dar espectáculo". Ora os globettroters dão grandes espectáculos mas começam logo por nem respeitar as leis do jogo, o que seria difícil para conseguir ganhar.
E continuo a achar que é importante a discussão se ela permitir esclarecer que para ganhar não é necessário dar pontapés para a frente, como aconteceu durante 4 anos com Paulo Bento. Efectivamente ganhamos mais do que anteriormente, mas sem nunca termos vencido o titulo nacional por nítida falta de consistência. Que também não tivemos com Peseiro.
Mas entre os dois há uma grande diferença que também merece reflexão: descontando as jornadas iniciais, que pouco contam, PB em 4 anos tem menos tempo em 1º lugar da classificação que Peseiro. A campanha de Peseiro na Uefa fala por si, as de PB na europa também. Na Taça de Portugal o Sporting perdeu na Luz, nos oitavos de final, da forma que se sabe.
Também não gostei de Peseiro, especialmente do encolhimento de treinador de equipa pequena no jogo que marcou o titulo, mas e se lhe tivessemos dado tanto tempo como a PB? Pois, nunca saberemos. Mas é bom lembrar que nesse ano o estádio de Alvalade estava mais composto, mais próximo do que deve ser um estádio de um grande.
O que eu queria mesmo era ver o Sporting a ganhar, mas sem duvida que de preferenciaa jogar bem. E sim, também sou dos que acham que, a jogar bem, as probabilidades de ganhar algo são maiores, e a valorização dos jogadores também o é, definitivamente!
ResponderEliminar"o que eu gostava de compreender é porque na psique sportinguista, jogar bom futebol significa perder e jogar mau futebol significa ganhar. Juro que não consigo compreender."
ResponderEliminarQuem retira isto como conclusão do que foi dito, não compreende mesmo.
Sim gostei mais da época de Peseiro e do futebol praticado. Agora se a esse pendor atacante, tivéssemos conseguido aliar consistência defensiva, estaríamos neste momento a viver a época da quebra do jejum do nosso rival; possivelmente teríamos mais um título europeu. And so on and so forth.
Para que fiquem as dúvidas desfeitas, para quem as ainda tem ou não compreende: eu quero ver o SCP a jogar um futebol atractivo, atacante que permita encher o estádio jornada sim, jornada sim; não, não acho que jogar feito seja sinónimo de ganhar.
A hipótese académica que coloquei foi que se me dessem a optar entre os 2 exemplos dados, optaria pelo do Trapattoni. Isso NÃO significa que goste de ver mau futebol. Convém não retirar conclusões enviesadas.
O que eu não aceito é que me digam que o objectivo do SCP é "jogar bonito". Não! O objectivo do SCP é ganhar todas as competições em que participa, tendo como objectivo principal a conquista do campeonato. Se o consegue com o tal futebol bonito excelente! Se o consegue "à Trapattoni" bom na mesma.
A distância que existe neste momento entre o SCP e os seus adeptos não resulta apenas do mau futebol praticado nos últimos 2 anos. Vai para além disso.
Quanto à militância, o que a ataca profundamente, principalmente no que a novos adeptos toca, é a ausência de títulos, na minha opinião. Um Clube que não ganha regularmente, dificilmente alargará a sua base de adeptos e sócios. Por muito bem que jogue.
E se antes ainda tínhamos várias modalidades fortes (desportos de equipa), nos desportos mais representativos em Portugal, estamos neste momento reduzidos a 2 históricas (andebol, atletismo) e a outra que se tem vindo a implementar no panorama nacional (futsal)
PS: O Miguel do Sector colocou um vídeo acerca do porquê de se ser adepto do At. Madrid. Vejam.
A minha dificuldade nesta discussão é saber o que é "jogar bem". Sei o que é isso para mim, ou melhor consigo dar valor a uma exibição independentemente do resultado, mas não sei se isso (ver uma exibição agradável à vista) é "jogar bem".
ResponderEliminarJá quando se ganha a percentagem de gente que vejo satisfeita é muito superior, independentemente da exibição ter sido boa ou miserável.
As minhas palavras nesse comentário são neste sentido, colocar uma equipa a "jogar bem" e a jogar assim de forma continuada, dá muito trabalho, consome tempo e tem variáveis que podem fugir ao controlo do treinador.
Ganhar é mais fácil. Ganhar um jogo, uma sequência de jogos, uma eliminatória é para mim o primeiro trabalho de Paulo Sérgio.
Isso vai permitir-lhe a ele e à equipa ganhar confiança e tempo para posteriormente fazer o trabalho de filigrana, dar consistência onde a equipa tem qualidade e potenciar esses movimentos para a tornar imbatível, detectar os pontos fracos e escondê-los do adversário.
LMGM,
ResponderEliminarPaulo Sérgio, pela maneira como chegou ao SCP, pelas expectativas que existem e pela frustração acumulada, terá como dizes, que ganhar ou ganhar.
Quanto ao jogar bem, tudo depende do que se aprecia. No final do jogo Barcelona-Inter ao falar com um amigo meu, dizia-lhe que queria ver o que diziam do "autocarro" que o Mourinho tinha colocado. A resposta dele foi que ele tinha colocado o autocarro, um 747 e um porta-aviões. Conversa puxa conversa, na qual continuava a criticar o atentado ao futebol que aquilo tinha sido, quando ele me diz: "Tacticamente foi excelente. As movimentações, compensações..." etc etc.
Lá está. Há sempre algo positivo, principalmente quando se ganha, para alguém. Para mim, foi péssimo; para ele, houve algo a apreciar.
JVL, vamos ver hoje quem joga bem e quem vence... sabendo de antemão que nenhuma das equipas é conhecida pelo seu futebol espectáculo.
ResponderEliminarMas se a final fosse contra um inglês, Mourinho vencia de caras, mas não é... é contra um alemão.
JVL,
ResponderEliminarde facto a si, tenho muitas dificuldades em compreender. Se calhar o problema é mesmo meu. Deixe estar que não o importuno mais (aplica-se aqui o mesmo critério que em qualquer outro espaço).
O LdA fez uma pergunta complexa sob forma de sugestão à discussão: que tipo de futebol querem os sportinguistas.
Pois bem, e o exclusivo não é seu (portanto pode afastar o egocentrismo), a discussão costuma estar reduzida a uma escolha sob forma de duas hipóteses em alternativa sugerida pelo FCS: o Sporting de Peseiro vs. o Sporting de PB.
Começa por ser-se curioso que nenhum dos dois tenha atingido o objectivo proposto que era de ser campeão. Mas ao menos um atribui-se um tipo de jogo interessante que ao outro se nega. Mas para justificar a existência e longevidade do outro, apontam-se os títulos que o treinador do quase nunca conquistou. E a discussão anda à roda disto há anos. Com uma incursão tradicional pelo Benfica de Trapattoni.
Pergunta: o Benfica de Trapattoni - ou o modelo de jogo do Benfica de Trapattoni - foi aquele que atingiu o objectivo principal com mais regularidade? Uma breve incursão pela história atira o argumento do "Benfica de Trapattoni" às malvas, como atira o do Sporting do Inácio. FCPorto do Mourinho, do Jesualdo ou do Adriaanse ou o Benfica de Jesus, jogaram sempre um tipo de futebol em que as suas equipas não sofriam para ganhar e - túneis ou frutas à parte - serão poucos os que contestarão a superioridade desportiva dessas equipas.
Questão da superioridade desportiva conhece - no entanto - uma excepção: no ano de Trapattoni, poucos dirão que o Benfica terá sido a melhor equipa do campeonato. Mas foi a que o ganhou no final.
E acaba por ser isto com que "somos" brindados: discutindo o que é desejável, não há quem hesite em posicionar-se na excepção porque - aparentemente - em futebol o que conta é o resultado final e não todo o processo conduz a esse resultado.
Num clube em que tanto se critica a estrutura envolvente à equipa de futebol e em que tantas vezes se refere ser um dos principais motivos de desequilíbrio entre o Sporting e os clubes rivais, é paradigmático da típica esquizofrenia dos sportinguistas: critica-se (e bem!) todos os elementos ausentes da construção de um bom processo, mas aceita-se qualquer seja o processo caso haja um lampejo de vitória final.
Foi assim que o PB se aguentou tanto tempo e - como dizia o FCS há dias - ainda estamos para saber se o custo da passagem do PB pelo clube foi minimamente amortizado pelas Taças que conquistou.
SL.
boa tarde, gente boa
ResponderEliminarestou a procura de um link para ver o futsal.
obrigado.
abraço
O Trappatoni no Benfica, ja era um treinador altamente ultrapassado. Nesssa epoca, foi o treinador mais sortudo do mundo, pq n tenho memoria de o campeao ter feito tao poucos pontos... Num ano normal, jamais faria melhor q um 3º lugar...só o porto em casa, perdeu mais do dobro dos pontos do campeao deste ano!
ResponderEliminarQuem joga bem, está sp mais perto de ganhar. Jogar mal e ganhar, só dá qd os outros ainda sao piores
Custa-me q falem do Benfica trappatoni como um projecto vencedor e possa ser seguido. Epa, aquilo foi só sorte dos outros serem piores (O Sporting jogou extraordinariamente bem, mas começou mt mal...e nc conseguiu ser uma equipa equilibrada defensivamente. Mas, isso n surge em oposição ao jogar bem!)! Devem ter perdido um terço dos jogos do campeonato
ResponderEliminarTenham calma gente, não se zanguem.
ResponderEliminarComo diz o Paulo Sérgio com frequência: "Somos todos leões."
Olé a isso.
Esta discussão não tem grande andamento, é interessante tê-la mas se partirmos das premissas certas porque senão será o mesmo que discutir omeletes e ovos.
Nunca ninguém poderá escolher uma das 2:
Mau Futebol e Títulos.
Bom Futebol e ausência de Títulos.
Por 2 motivos fundamentais:
I - Por mais fraco que um Treinador ou um Grupo seja, ninguém programa as suas equipas para jogar mau futebol. O mau Futebol resulta ou da incapacidade de quem comanda ou da falta de química entre comandante e comandados, de onde frequentemente resulta perda na transmissão das ideias de um para os outros.
II - Como o FCS e o PLF dizem: o mau Futebol não resulta em Títulos. Pode em ocasiões singulares resultar mas, será sempre em contextos próprios. O Benfica do Trapattoni não é exemplo para ninguém porque esse Benfica somou 65 pontos, 65 pontos esses que em 9 de cada 10 campeonatos o máximo que significam são 2ºs e 3ºs lugares. Depois, esses 65 pontos que somou não resultaram só de mau Futebol, resultaram de mau Futebol, arbitragens vantajosas no último terço do campeonato e - porque não dizê-lo - da incapacidade dos rivais, que conseguiram o extraordinário feito de somar ainda menos pontos.
O Sporting do Peseiro não perdeu o campeonato na Lixeira, perdeu-o nas 10 primeiras jornadas em que só ganhou 2 ou 3 jogos e perdeu e empatou alguns 5 ou 6, mantendo somente regularidade nos jogos europeus.
E mesmo no jogo da Luz o Sporting não perde esse jogo porque o Trapattoni tenha sido mais astuto ou alguma espécie de raposa: o Peseiro alterou, é verdade sim, mas mesmo dessa forma o Sporting criou e desperdiçou algumas 5 ou 6 claras ocasiões de golo. E perdemos porque - como está lá em cima - o árbitro do jogo tratou de dar um empurrãozinho.
Só os benfiquistas não reconhecerão isto, mas também é muito pouco importante o que reconhecem ou deixam de reconhecer porque ninguém lhes dá crédito algum e o tempo que se perde com o Benfica serve fundamentalmente para pisá-lo e matratá-lo, como é obrigação de qualquer pessoa decente que tenha a sua escala de valores bem orientada.
Esqueçamos o Benfica e o Trapattoni portanto.
O Trapattoni é dos melhores Treinadores de futebol que o Futebol alguma vez teve, a par de Otto Rehhagel, e se é verdade que o Trapattoni tem o dom de pegar em qualquer equipa de um qualquer Campeonato e fazer dela campeã - com mérito - estamos cá nós para no entanto fazer a ressalva de que 2004-2005 não entram nessas contas, porque vimos esse Campeonato. Essa época deve ter sido das mais sofridas e mal disputadas que o Trapattoni alguma vez disputou na sua carreira e por isso não admira que se tivesse posto a andar no fim dela.
Uma equipa que jogue bem tem sempre mais hipóteses de ganhar, porque produz mais jogo, cria mais ocasiões, tem mais a bola. O que alguns jogadores dessa equipa fazem depois com o jogo que é criado, isso é outra conversa. o Mourinho não é um Treinador defensivo. Lembram-se do Porto de 2003/2004? Tinha alguma coisa de defensivo aquilo?
ResponderEliminarAntes pelo contrário. O que o Mourinho faz é adaptar as suas equipas às necessidades de cada particular jogo, e se ele sabe que vai jogar um jogo em que do outro lado estão melhores jogadores e melhores individuais intervenientes, pois é natural que arme a sua equipa de modo diferente.
Natural para ele claro, por isso é que ele é o melhor.
Na maioria do tempo ele não é defensivo. Se o fosse nunca ganharia 0-4 no Olímpico de Roma nem cilindraria com idênticos 4 golos o AC Milan, por exemplo.
Chelsea, Manchester United, Barcelona e Real Madrid, são também bons exemplos.
86 pontos para os Blues, com 7-0´s e 8-0´s pelo meio.
85 para os Red Devils, com o Ronney a fazer uma temporada simplesmente estrondosa onde a dada altura foram mais as vezes que fazia 2 por jogo do que somente 1.
Barcelona, olímpicos 99 pontos, simplesmente brutal, sendo o Barcelona tudo aquilo que já se sabe e jogando eles o que toda a gente sabe que jogam.
Real Madrid, semelhantes e olímpicos 96 pontos, que em 70 ou 80 anos de Liga Espanhola teriam sido suficientes para ganhar 70 ou 80 campeonatos. Esta época fizeram até mais pontos do que o Barcelona a jogar com todas as outras equipas, tendo só perdido o campeonato no confronto directo com a equipa do Guardiola.
Outro - e este sim bom exemplo - o Benfica do Jesus.
Mais e melhores equipas que produzem mais e melhor futebol terão sempre mais hipóteses de no fim acabarem em 1º.
E ainda que a alguns adeptos seja indiferente a qualidade que o jogo lhes oferece - quando pagaram 30 ou 40 euros para a ela ter acesso - mesmo que a discussão se centre só no plano ganhar ou perder parece-me óbvio que uma equipa que jogue melhor, ganhará muito mais vezes, porque a bola não vai sozinha para dentro da baliza. Para lá chegar é preciso todo um processo, por isso sim, a questão fundamental é ter um processo de qualidade.
Tudo o resto será quase sempre (um bom) resultado desse mesmo processo.
2002/2003* O Porto do Mourinho, muito mais do que 2003/2004.
ResponderEliminarÉ aliás a equipa do Mourinho que melhor futebol jogou, até hoje.
Malta, isto estava no blog do António Boronha mas acho que é muito relevante para esta discussão:
ResponderEliminar"(...) quer significar é que o próprio Mourinho utiliza estratégias que pretendem levar o adversário para um engano que depois ele utilizará para chegar à vitória, está absoltamente correcto. Mas isso não é ser cínico, pois ninguém duvida dos motivos que levaram o Mourinho a jogar como joga, pois é apenas um, que nunca lhe abandona a boca nem os instintos. Já Guardiola, com o seu auto-denominado comprometimento pelo jogar bem, é mais preverso: como "jogar bem" é auto-subserviente, a ideia que dá é que Guardiola quer salvaguardar a hipotética derrota com uma escala de valores da sua própria concepção que se sobreponha a realidades alternativas (e não menos válidas), mas que ele, por ser inteligente, sabe que encontrará eco em todos aqueles que observam o fenómeno desportivo utilitariamente. Este, para mim, é que é o verdadeiro e sinistro cinismo: a subjugação do desporto a um conjunto de valores que, por terem como objectivo a libertação preventiva da análise racional, acabam por fazer um elogio à cobardia moral e ética."
('maradona' em 'a causa foi modificada')
Antunes:
ResponderEliminarPode ser um belo exercício de retórica que mais não é do que articular as palavras de forma a parecer que o que diz é absoluto e incontestável. Mas a única coisa que fica de incontestável é que soa bem e até parece verdadeiro. Mas como se torna difícil atirar directamente contra a qualidade do futebol da equipa de Guardiola, tenta-se diminui-la de forma tão rebuscada como ridícula,levando o jogo para um campo onde ganha quem domina melhor as palavras.
Depois de ler a totalidade dos comentários acrescentaria o seguinte, e que me escapou ao 1º comentário:
ResponderEliminarPara se ganhar 1 campeonato além de se jogar bem é absolutamente imprescindível ser consistentemente regular. Foi isso que não aconteceu com o Sporting de Peseiro, na melhor época de PB e com o Arsenal que o JVL indicou como exemplo.